Poids souhaitable pour une personne en obésité morbide

Bonsoir!

Décidément, j'ai du mal avec mes patients!
Je suis aussi une dame en obésité morbide (IMC=42) qui vient de subir un by-pass. Je coince au niveau du poids souhaitable : pour un objectif réaliste, je le mettrai déjà à 29, pour qu'elle bascule de l'obésité au surpoids. Mais vaut-il mieux indiquer un objectif à long terme, soit un poids avec un IMC à 24,9 (Je ne pense même pas à 22,5, ce n'est pas réaliste)

Merci de votre aide!

nathalie78

Si elle a subit un bypass c'est un peu particulier, tu ne peux pas raisonner sur un régime classique ! Il faudra surtout veiller à ce qu'elle n'ait pas de carences trop importantes en l'occurence.

D'ici demain et si le TOGD est OK je vais réalimenter ma patiente (by pass) et faire l'éduc de sortie ... Donc je vais me poser les mêmes questions
J'aurai sans doute des infos des diéts (300 by pass par an, elles ont l'habitude).
Dès que j'ai des infos je tiens au jus !!!
Courage !

calcule son poids idéal déjà pour avoir une idée... en faisant gaffe au By pass = grosses carences si mal cadré et si reflux +++

Comme pour les anneaux, le by-pass est très spécifique à encadrer, veilles aux carences et surtout à l'éducation nutritionnelle, avec un suivi régulier, je souligne régulier car certains professionnels ont tendance à lâcher du lest sur la fréquence des rendez-vous. Même avec un by-pass ou un anneau, un patient peut prendre du poids... J'ai eu le cas en stage lors de mes études, le travail fut rude à rattraper

Le poids idéal de ma patiente, pour un IMC=22,5, serait de 61kg, or elle en pèse 116! A long terme, cela peut être un objectif réaliste, car elle pesait 50kg il y a 8 ans, mais je ne sais pas si je dois me baser sur ce poids-là ou bien un poids moins ambitieux (par exemple, avec un IMC à 29 dans un 1er temps, de sortie de l'obésité) pour le calcul de ration de sortie.
De toute manière, les 1ères semaines, les quantités sont tellement petites que si on atteint 3000 ou 4000kJ, c'est déjà bien et pourtant bien drastique par rapport au -15% à -20% de l'AET spontané.
A la clinique où je suis, les documents concernant le régime de sortie proposent une répartition + des conseils alimentaires, mais nulle part il y a mention de quantité ni d'énergie à apporter....Et rien dans les cours non plus, donc je ne sais pas trop sur quelles bases partir

nathalie78

moi je peux te dire ce que j'ai:
3 repas et 3 collations par jour(3 produits laitiers et 2 fruits par jour à répartir)

Sophie tu porte un anneau? Si oui peux-tu nous dire quel a été le protocole de réalimentation pour toi?

Oui Nathalie, tables dans un premier temps sur 29, il vaut mieux être réaliste et ne pas donner de faux-espoirs

nathalie78 a écrit:Le poids idéal de ma patiente, pour un IMC=22,5, serait de 61kg, or elle en pèse 116! A long terme, cela peut être un objectif réaliste, car elle pesait 50kg il y a 8 ans, mais je ne sais pas si je dois me baser sur ce poids-là ou bien un poids moins ambitieux (par exemple, avec un IMC à 29 dans un 1er temps, de sortie de l'obésité) pour le calcul de ration de sortie.
De toute manière, les 1ères semaines, les quantités sont tellement petites que si on atteint 3000 ou 4000kJ, c'est déjà bien et pourtant bien drastique par rapport au -15% à -20% de l'AET spontané.
A la clinique où je suis, les documents concernant le régime de sortie proposent une répartition + des conseils alimentaires, mais nulle part il y a mention de quantité ni d'énergie à apporter....Et rien dans les cours non plus, donc je ne sais pas trop sur quelles bases partir

nathalie78

Pareil là où je suis : aucune info quantitative ! On se base sur la capacité gastrique restante et les patients doivent "tester" au retour à domicile (à J5) les quantités qu'ils peuvent tolérer. Je sens que çà va être un casse-tête pour le mémoire qui demande d'être précis sur tellement de choses ! A suivre ... Pour l'heure ma patiente n'a pas eu son TOGD aujourd'hui comme prévu, il est reporté à demain !

flora je me suis mal exprimée, quand je disais ce que j'ai , je parlais du mémoire que je possédais
dans mon cas, je suis plus en dénutrition qu'obésité

Ah ok, moi les infos faites lors de mon stage c'est 3 repas et 3 collations, c'est-à-dire qu'une partie du repas de matin, du midi et du soir étaient réparties sur les 3 collations pour alléger les prises alimentaires. J'espère que cela pourra t'aider

Voilà ce que j'ai:

1.Diététique après la chirurgie bariatrique :

Techniques malabsorptives (by pass) :
Le patient reste à jeun pendant la phase de surveillance en réa soit 1 à 2 jours
Réintroduction de la prise orale d’eau 1 jour, puis soupe.
Réintroduction d’une alimentation liquide sans sucre fractionnée en 6 à 10 prises, ceci pendant 15 jours (purée lisse diluée avec du bouillon de légumes ou du lait pour les préparations salées ; avec du lait ou de l’eau pour les laitages et les compotes sans sucre ; doit pouvoir passer à travers une paille)
Le sucre et les produits sucrés sont supprimé pour éviter le dumping syndrome
Au bout d’un mois alimentation normale pauvre en matières grasses, épices, légumes riches en fibres, et céréales riches en fibres, produits sucrés seront testés au bout de trois mois.
Prendre des petites bouchées et les mastiquer longuement
Diminuer le volume des repas en utilisant de petites assiettes
Boire à distance des repas, les boissons gazeuses et l’alcool sont interdits au moins pendant 6 mois.
Arrêter de manger dès les premiers tiraillements.
Répartir l’alimentation sur trois repas et fractionner si nécessaire pour consommer la totalité des aliments
Lorsque l’alimentation est normale et plus liquide, il convient d’éviter les aliments liquides et mixés car rapidement digérés
Respecter l’équilibre alimentaire
On conseille au minimum par jour :
1 à 2 fruits frais
2 à 3 portions de légumes frais
1 portion de féculents
½ à 1 tranche de pain
100 à 150g de viande
25g de fromage
3 à 4 cuillère à café d’huile végétale

Eviter autant que possible les sirops, gâteau, confitures, pâtisseries

2.Les apports caloriques :

Systématiquement inf à 1100Kcal/jour.
Certains aliments provoquent un dégoût
Risque de carences nutritionnelles => paramètre biologiques tous les trois mois
Faire particulièrement attention à l’apport en protéines car risque de dénutrition.

3.Le suivi :

Réaliser un bilan nutritionnel avec évaluation des ingestats tous les 3 mois
Suivi pondéral avec cinétique de la perte pondérale. Perte trop rapide si sup à 20kg par mois.
Vomissements, diarrhées , dumping syndrome, hypoglycémie, douleurs postprandiales?
Supplémentation en vit B1( céréales, viande de porc, poisson, œuf, légumes et fruits, produits laitiers) les 3 premiers mois, puis à partie du troisième mois supplémentation en fer, folate (fruits et légumes), calcium, vit D3, magnésium, zinc, sélénium, vit B12(viande, poisson, œuf)

Merci Brigitte, ça c'est du protocole, le meilleur que j'ai pu voir juste que là, je l'enregistre dans mes données.

Merci Brigitte!

Par contre, j'espère que ma patiente n'aura pas de problèmes, car elle a eu des biscottes à J+5! Et seulement 3 repas par jour + 1 à 2 collations...Quand au mixé, c'était de l'épais sur 10 jours. C'était le protocole de la clinique, imposé notamment par le médecin qui souhaite que les personnes remangent rapidement du solide, et notamment du pain ou des biscottes pour les "caler" et éviter qu'elles grignotent. Comme quoi les protocoles, on se demande s'il y en a pas 1/établissement!

nathalie78

Après, chaque protocole est à adapter au patient, chez certains les biscottes trempées dans le café vont passer, chez d'autres non....chaque personne est différente

Ici pour info : c'est galettes St-Michel trempées ... La Bretagne se refait pas ...

J'appellerai ma patiente dans quelques semaines, je pense que j'aurai quelques surprises, car c'était une très bonne vivante et les 1ers repas sont passés nickel (elle avait même un peu faim). 5 jours seulement après l'opération...

nathalie78

Comme je n'ai pas eu d'indications concernant l'AET post-by-pass, j'ai essayé de le déterminer en fonction du plan alimentaire donné pour le 1er mois et pour la suite. J'obtiens 3000 kJ (le 1er mois) puis 5000 kJ à long terme (soit 1200 kcal environ), est-ce que ça vous paraît suffisant?
Dans certains plans, je vois apparaître des compléments hyperprotéinés, j'ai construit ma ration avec uniquement une alimentation traditionnelle. Est-ce suffisant compte tenu des faibles quantités qui peuvent être ingérées, ou dois-je intégrer des compléments type Forti***?

Merci d'avance pour vos réponses!

nathalie78

Bonjour Nathalie,

Ici non plus ils n'introduisent pas de CNO après by-pass. Il y a beaucoup d'autres façons de toute manière d'enrichir l'alimentation sans passer par le forti**

Les diéts m'ont dit que les apports énergétiques restent faibles et qu'au bout d'1 mois il tendent vers 1200 kcal et augmentent difficilement au-delà.

De mon côté voilà où j'en suis sachant que la patiente pesait 172,5 kg avant le by pass et qu'elle vise son "poids de forme" qui est de 80 kg (celui qu'elle avait à 20 ans) :

- Poids souhaitable avec la formule de Lorentz : 63,2 kg (....) et donc besoins énergétiques à 1907 kcal/j. Ce qui lui ferait un IMC à 21 (...). De 58 à 21 faut pas pousser quand même ...

- Poids souhaitable en fixant un IMC à 27 (ce qui reste correct) et en faisant une simple règle de 3 : 79,87 kg. C'est sur que c'est moins méthodologique mais plus réalisable et respectueux de l'espoir visé par la patiente. Mais du coup les besoins énergétique montent à 2134 kcal/j ...

Les diéts m'ont dit que çà pouvait se justifier de ne pas utiliser la formule de Lorentz. Par contre avec un poids souhaitable à 80 je n'atteindrait jamais les BE. Elles me disent aussi que de toute façon le MB va se modifier et que les BE vont diminuer d'autant et que tout çà va être progressif. En théorie il faudrait suivre de près l'évolution de la perte de poids et ré-adapter à chaque instant les apports.

Du coup pour ce qui est de la réalimentation pendant son hospitalisation je suis le protocole. Pour ce qui est du régime de sortie je vais par étape aussi en suivant le protocole (évolution texture, volume, ...).

Je n'ai pas encore fait mes calculs mais je pense que même à J30 je ne serai jamais à 2134 kcal. Au mieux autour de 1200. Évidemment je ne vais pas mettre dans le mémoire 30 jours de régime de sortie mais je donnerai une idée de ce autour de quoi tourne les apports vers J30.

Après chaque cas est différent (étiologie, anamnèse) et chaque patient et chaque métabolisme répond différemment.

Et puis la chirurgie bariatrique c'est quand même particulier aussi. Cà rentre mal dans les cases étroites de nos formules académiques et de la méthodologique qui va avec.

Là où moi je suis plutôt septique voire inquiète c'est pour les crises de boulimies (elle en faisait encore 3 fois par semaine la semaine précédant son by pass) ...

A suivre ...

Bizzz

Merci Thalia pour toutes ces précisions! Ma patiente est un cas un peu moins extrême (elle pèse "seulement" 118 kgs), mais je pense aussi que fixer le poids au poids idéal selon Lorentz ou souhaitable selon l'IMC (22,5)reste décourageant pour elle : 61kg, soit près de la moitié de son poids actuel! Donc je pense fixer un 1er objectif à IMC=29 (sortie de l'obésité).
Concernant le protocole de sortie, je l'ai cherché sur Internet sur des sites de chirurgie bariatrique car le mien est très light : "mangez 10 jours mixé puis réintroduisez progressivement les aliments solides", associé à une répartition que je ne trouve pas réaliste : 6 jours après l'intervention, cela m'étonnerait que la patiente puisse manger un plat mixé, un yaourt et une compote dans un seul et même repas! C'est pourquoi j'ai préféré mettre le dessert en collation (j'alterne yaourt et compote, je ne sais pas si je peux mettre les 2 dans une même prise alimentaire )

Sinon, arrives-tu à rédiger selon la nouvelle démarche? Moi ça me fait trop trop de pages! Et puis mettre le diagnostic diététique à la fin, alors que les données d'entrées sont au début (poids, taille), je ne trouve pas ça très cohérent

Bonne journée!

nathalie78

je n'ai pas commencé à rédigé mes 2 cas
C'est pour la semaine prochaine avec un peu de recul. Car là il me reste encore 2 jours de stage et moi le nez dans le guidon c'est bien en balade mais pour réfléchir j'ai besoin de plus de perspective
Donc bientôt de mes nouvelles et questions surtout

Je déterre vos 2 cas de by pass car j'ai besoin de votre expérience.

Je travaille sur un cas de gastroplastie par anneau chez une femme ayant un IMC de 38 kg/m2, poids de 111 kg.
Je me pose plein de questions par rapport à son AET. Sûrement les mêmes que vous aviez il y a quelques temps.

Son apport spontané avant l'intervention est de l'ordre de 12 MJ en comptant les craquages qu'elle a bien voulu m'avouer.
J'ai fixé un poids souhaitable à 71 kg (calculé pour IMC de 24,9) et calculé un AET correspondant à 9,5 MJ ce qui fait 21% de moins que son apport spontané. Ce serait tout à fait cohérent s'il s'agissait d'un régime amaigrissant.
Mais il est bien évident qu'elle n'arrivera pas à manger suffisamment pour atteindre cette valeur de l'AET.

Si je prends la répartition standard avec laquelle les diététiciennes travaillent, je vois qu'elle est basée sur 5 MJ.

Alors pour vos cas, avec quel AET avez-vous travaillé?
Et comment avez-vous fixé l'apport protidique?

Merci d'avance de votre aide.

Bonjour Lolly,

Pour ma part la patiente avait un IMC à 58, des apports spontanés à 9000 kJ (hors crises de boulimie).
A la sortie d'hospit (J5) elle était à 2400 kJ.
Après calcul du poids idéal, ses besoins devraient tourner autour de 8000 kJ mais c'est clair que les atteindre est impossible.
Pour la rédac de ce cas j'ai évalué sur le long cours ce vers quoi elle pourrait tendre à terme, mais je n'ai pas fait un calcul de ration comme on peut l'entendre habituellement.
Au niveau de la répartition je suis à
- 15,3% de protides (c'est pas énorme, mais je n 'ai pas eu de remarques des diéts ni du cned sur ce chiffre).
- 40,7% de lipides
- 44% de glucides

Je ne sais pas trop si çà peut t'aider. Les chir bariatriques sont des cas quand même un peu à part.

Bon courage pour la fin de ton stage !!! Çà a l'air de s'être bien passé !!!

Bizzzz Lolly

Bonjour Lolly

Pour ma part, j'ai fixé un IMC de sortie d'obésité (donc à 29,9), ce qui fait un poids élevé (95kg) , mais aussi un objectif plus facile à atteindre pour ma patiente (partant de 116kg, ça fait quand même 20kg à perdre!).
Au niveau de la ration, j'ai fixé 9,5 MJ, à atteindre au long cours à la fin de la convalescence. Cela paraît élevé, mais ma patiente était hyperphage (apports spontanés à 12600 kJ). Au départ, comme toi, et en lisant les forums de by pass, je pensais à une ration à 5000kJ, puis tendre vers 7000kJ, mais au regroupement de Lyon on m'a dit que c'était une faute professionnelle que de laisser sortir une personne avec un AET aussi bas, qu'il devait correspondre au moins à 70% de son apport spontané. Après, je pense effectivement que ma patiente est aujourd'hui autour de 8000-9000 kJ car je l'ai appelée après son opération, elle remangeait de tout et se plaignait simplement de ne plus pouvoir se resservir...

Au niveau des %, j'ai essayé de garder ceux recommandés pour les pathologies (les anciens ANC), j'ai P=15,5%; L=34,5% et G=50%.

J'espère que j'ai pu t'aider!

nathalie78