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Message  debby69 le Jeu 1 Nov 2012 - 15:55

Bonjour chers confrères/consoeurs, voilà je début en libéral dans quelques jours dans un centre de sport, mais je ne sais pas comment faire des rations généralisées.
Avant, je faisais des rations calculées au cas par cas, certes très personnalisées et appréciées, mais je ne peut continuer car j'y passerais mes soirées et week end.
Pour les personnes déja installées, comment faire des rations généralisées?
Si je les fait d'avance, dois-je insérer les produits sucrés ou encore la consommation de lait systématiquement ou les ajoutés selon les gouts de la personne?
Dois-je les préparer à l'avance en augmentant les protéines, en sachant que beaucoup ne viennent pas pour perdre du poids mais seulement pour un équilibrage alimentaire?
Aidez moi je suis perdu!!

Merci beaucoup par avance!

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Message  choupinette63 le Jeu 1 Nov 2012 - 16:52

par "généralisé" tu entends des rations toutes pretes à 1200kcal par ex??
parce que pour moi ça ne marche pas de faire ça, chaque personne est différentes, si tu fais une ration avec du lait et que la personne n'aime pas par ex, ça te foires tout, puis il faut faire selon le mode de vie de la personne (horaires décalées par ex)

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Message  dorothee le Jeu 1 Nov 2012 - 17:24

oui une ration par définition doit être personnalisé , c'est le coeur de notre métier !
En consultation, j'utilise un tableur excel et je fais ma ration en 15-20mn tout en faisant l'enquête alimentaire pour connaître les goûts et les habitudes des patients

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Message  Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 17:56

idem, je ne me vois pas travailler autrement qu'en faisant des rations personnalisées. Et moi aussi j'utilise mon tableur pour gagner du temps.

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Message  Naurore le Jeu 1 Nov 2012 - 19:45

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Message  morgane_94 le Ven 2 Nov 2012 - 7:30

Idem, je travaille avec excel et je fais une ration adaptée à la personne qui se trouve en face de moi. Avec l'habitude c'est assez rapide. Les rations toutes prêtes se trouvent dans les livres et magazines de vulgarisation, cela ne correspond plus à notre profession et cela pourrait nuire à tes patients au final.
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Message  nathalie78 le Ven 2 Nov 2012 - 8:14

Sinon sur Internet il y a plein de rations toutes prêtes, auxquelles les personnes ont accès...
Mais une alimentation personnalisée tenant compte de leur MB, NAP, historique de poids, goûts et dégoûts, seule une diététicienne peut la proposer (ou diététicien, ou médecin nutritionniste, bien sûr).
On n'a pas fait toutes ces études pour rien Very Happy
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Message  fanette le Ven 2 Nov 2012 - 9:11

Je ne fais JAMAIS de ration... Ça me dérange l'idée de faire manger au gens tant de grammes de machins et tant de grammes de trucs... je ne le fais pas moi-même alors pourquoi imposer cela aux autres... Je ne cesse de répéter aux patients que l'équilibre alimentaire ne se fait pas sur une journée, et je trouve que donner une ration montre justement l'inverse...
je n'aime pas l'idée de rééquilibrer l'alimentation par un comptage des calories...
Je donne simplement à mes patients un doc sur l'équilibre alimentaire (groupes des aliments, équivalences, etc) et des objectifs simples, objectifs fixés par le patient à partir de ses erreurs alim
Mais bon, je ne dis pas qu'il y a une meilleure "méthode" qu'une autre, chacun travaille comme il le sent, le tout est d'être à l'écoute de son patient et de répondre à ses attentes...
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Message  nathalie78 le Ven 2 Nov 2012 - 9:30

fanette a écrit:Je ne fais JAMAIS de ration... Ça me dérange l'idée de faire manger au gens tant de grammes de machins et tant de grammes de trucs... je ne le fais pas moi-même alors pourquoi imposer cela aux autres... Je ne cesse de répéter aux patients que l'équilibre alimentaire ne se fait pas sur une journée, et je trouve que donner une ration montre justement l'inverse...
je n'aime pas l'idée de rééquilibrer l'alimentation par un comptage des calories...
Je donne simplement à mes patients un doc sur l'équilibre alimentaire (groupes des aliments, équivalences, etc) et des objectifs simples, objectifs fixés par le patient à partir de ses erreurs alim
Mais bon, je ne dis pas qu'il y a une meilleure "méthode" qu'une autre, chacun travaille comme il le sent, le tout est d'être à l'écoute de son patient et de répondre à ses attentes...

Tu as bien raison!
Quand des amis me demandent, c'est pareil : uniquement des exemples de repas adaptés à leurs habitudes alimentaires.

Je vois mal les gens se balader partout avec leur p'tite balance électronique, surtout dans les repas de famille ou au self d'entreprise mrred . Et c'est un coup à devenir obsédé des calories, voire à développer des troubles No

Quand on voit en plus que pour un même aliment, il peut y avoir des différences caloriques importantes : exemple pour du pain blanc : j'ai relevé des valeurs de 240 à 280 kcal/100g (c'est parfois marqué sur les sachets des boulangers)!
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Message  dorothee le Ven 2 Nov 2012 - 11:09

je calcule des rations mais je ne fais pas peser mes patients pour autant !
La ration me sert de référence, et les patients attendent un peu plus que des cosneils généraux sur l'équilibre !
Je leur remet une '"adaptation alimentaire", sur laquelle est expliqué, les quantités en unité ménagère de chaque famille de produit pour chaque repas !
Je leur explique tout comme vous que l'equilibre ne se fait pas à la journée, mais les patients ont besoin de repères sinon ça ne fonctionne pas.
Je mets aussi en avant qu'il n'y a aucun interdit que tout est une question dequantité et de fréquence
Mon calcul permet également d'assurer les ANC pour la plupart des nutriments essentiels, P, L, G, Ca Fe Vit C etc...

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Message  Invité le Sam 3 Nov 2012 - 9:03

100% d'accord avec Dorothée !

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Message  caillou le Jeu 29 Nov 2012 - 9:59

Bonjour,

Votre sujet m'interesse car je suis moi même entraint de débattre (avec moi meme...!) de la façon de calculer la ration et surtout de la façon de transmettre l'info au patient.

Jusque là je faisait une ration en utilisant des moyennes mais en séparant les différants éléments d'une famille d'aliment (ex produits laitiers : fromage, laitage, lait) mais je me rend compte que ça fait un peu obstacle à la "liberté" d'adaptation offerte au patient. J'ai donc envie même si c'est beaucoup moins précis de calculer mes rations en partant de moyennes par famille d'aliment, car quoi il en soit les patients font un peu à leur sauce... Certains font il comme ça ou ont ils essayé ? quelles sont leurs conclusions ?

D'autres part, dans la transmission, donnez vous des quantité précises en g au moins pour indication ou transformez vous tout en portions ?
Pour l'instant je fait les deux, je dit par exemple 120 ml de lait = 1 verre, Légumes 8 càs, féculents 6 càs.
mais ça m'intéresse d'avoir vos avis et expérience de ce qui fonctionne le mieux et est le plus facilement utilisable par vos patients.

Dernière chose, je me rend compte que beaucoup de personnes en surpoids mangent en fait peu en volume (c'est les calories qui sont en trop du fait du choix des aliments et de l'alcool par ex) mais du coup ils sont effrayés par les volumes que je leur recommande de consommer. (Notemment en fruits et légumes et en féculents)
Etes vous confrontés à cela ? Comment le gérez vous ?

Merci beaucoup pour vos expériences I love you

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Message  Invité le Jeu 29 Nov 2012 - 12:17

Pour les volumes, oui c'est quasi constant lol. Je leur explique que la différence est souvent la teneur en eau (je donne l'exemple d'un bout de croissant contre un demi-kg de légumes en terme de kcal, en précisant qu'il ne s'agit pas des mêmes nutriments; ou encore de 30g de céréales contre 1/4 de baguette contre 100g environ de féculents cuits).

Pour la question que tu te poses sur une moyenne par groupe d'aliment, perso je ne fonctionne pas comme ça. Je leur explique surtout la nécessité de la présence du groupe dans le repas (je parle souvent des codes couleurs, bleu pour les produits laitiers par exemple, quitte à mettre un point au feutre bleu sur la ration que je leur donne), et j'explique les équivalences nutritionnelles. Je donne aussi des limites comme éviter de manger plus d'une fois une portion de fromage par jour sur les 3 produits laitiers (pour les surpoids/obésité), songer à varier tous les groupes d'aliments, ne pas toujours troquer l'huile contre la crème fraîche pour un équilibre des acides gras, etc... Mais tout ça vient au fil des consultations. A la 1ère, je parle surtout de varier chaque groupe pour la santé. Avec l'apprentissage des équivalences, la liberté est là.

Pour la transmission des quantités sous différentes formes (grammage, portion, ...), personnellement, je fais en fonction de ce qui parle le mieux au patient... Au cas par cas donc. Une patiente souffrant d'orthorexie, je n'ai noté que les codes couleurs des groupes d'aliments sur la ration, ça l'a bien aidée à s'en sortir. Pour les patients en résistance à l'amaigrissement depuis longtemps, je note des grammages plus précis (en incitant en même temps à ne pas devenir un obsessionnel de la balance de cuisine). Voilà pour quelques exemples.

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Message  caillou le Lun 3 Déc 2012 - 16:27

Merci pour ta réponse précise Atypique, c'est vrai que concernant les volumes, parler de la quantité d'eau peut être parlant pour les gens qui ne s'attachent qu'au volume.
Et pour la transmission sous une forme ou une autre (quantités précisises en g ou portions) le cas par cas est effectivement très pertinent. A trop vouloir me faire une marche à suivre qui me rassure, j'en oublie que je peux moduler à ma guise en fonction de la personne que j'ai en face et de ses besoins.

Concernant l'utilisation d'une ration moyenne par groupe d'aliment (càd pas de ligne Lait, fromage, laitages mais une seule ligne "produits laitier"), pour ceux qui seraient comme moi tentés d'essayer, je viens de faire un essai et en fait c'est nul, ça ne fonctionne pas du tout (c'était prévisible d'ailleur, mais quand on est tétu on va jusqu'au bout de ses bêtises...) trop de moyenne tue la moyenne. Puisque la moyenne ne tiens pas compte des bonnes pondérations, ça fausse tout le calcul.

Du coup, je continue comme je fais actuellement avec mes rations moyennes mais un peu détaillées à l'intérieur de chaque groupe.

Dans la famille je me complique la vie pour rien.... je demande Caillou...!

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Message  elfy le Lun 3 Déc 2012 - 19:33

Avec l'expérience tu verras que tu auras ta base que tu adapteras en fonction de tes patients
dans la ville ou je ss il y a un médecin qui donne un menu A médecin et si ça ne marche pas il donne un menu B lol
et ses consultations sont cheres !!!

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Message  caillou le Mar 4 Déc 2012 - 9:23

Merci pour ton indulgence Elfy Wink

Autre interrogation :

Vos patients vous réclament-ils des menus ? ou leur en donnez-vous spontanément ?

Certains de mes patients, avant même de prendre rendez-vous m'annoncent direct "moi je veux des menus". J'avoue que j'aime pas trop le principe, c'est vrai que d'un côté ça leur simplifie la vie, ils mangent leur menu et voilà mais en revanche, ça leur enlève beaucoup de liberté et finalement ça "mache" tellement le travail que ce n'est pas très pédagogique. moi ce que je souhaite c'est qu'ils apprennent à se nourrir sans moi... Quel est votre avis ? Comment procédez-vous ?

Merci beaucoup

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Message  morgane_94 le Mar 4 Déc 2012 - 9:31

Cela m'est déjà arrivé de le faire mais pas au premier rendez-vous. Au cours des suivis parfois les patients me disent qu'ils n'arrivent pas à établir leur menu alors j'en fais un avec eux pour leur donner des exemples.
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Message  elfy le Mar 4 Déc 2012 - 10:21

Moi j'en donne, en leur disant qu'ils ne sont pas obligés de les suivre, c'est juste pour indiquer comment manger équilibré.
Le pb est que je dois mal les habituer car ils m'en réclament tout le temps. Chacun me dit ce qu'il aime et je fais en fonction mais c'est un boulot monstre!!! et là je dois avouer qu'avec ma grossesse, c'est pas facile.
à la rentrée je tente de ne donner que des recettes.

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Message  caillou le Mar 4 Déc 2012 - 13:35

Oui c'est beaucoup de boulo, surtout si on personnalise beaucoup.
C'est aussi cela soyons honête qui fait que je suis un peu réticente à en donner...

J'ai pensé sinon construire un plan alimentaire avec eux, pendant la consult et faire, avec eux aussi, quelques exemples de menus (une ou deux semaine). Je me dis que comme ça, ils comprennent le fonctionnement et peuvent le reproduire et ils disent directement ce qui leur parait faisable, qui leur plait ou non.

Je ne sais pas si quelqu'un fonctionne comme ça (ou en tout cas avec des plans alimentaires) et peut nous faire part de son expérience ?... Laughing

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Message  dorothee le Mar 4 Déc 2012 - 15:36

Quand on me le demande je propose d'en rediger un avec le patient afinqu'il comprenne comment faire, mais pas question de donner les menus pour tout le suivi ; il faut que le patient soit autonome, c'est le but recherché même si c'est pas notre intêret qu'il le devienne d'un point de vue commercial ; mais c'est justement parcequ'on est une profession medical, on est pas des vendeurs de menus ! Wink
(elfy, je ne dis pas que tu en es une , je comprends bien que tu ne les vends pas mais que c'est un service que tu offres au patient dans le cadre de ton suivi, n'y vois aucune attaque personnelle, je pensais plutôt au commercant diététique en disant cela !)

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Message  Invité le Mar 4 Déc 2012 - 16:29

Les patients sont très demandeurs d'idée recettes et menus, lorsque j'étais en stage beaucoup gardaient leurs fiches plateaux pour avoir des idées. Ils étaient souvent agréablement surpris de la diversité et des quantités qui leurs était proposées, sans doute à cause de l'idée préconçue de restriction liée au mot régime.

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Message  Invité le Mar 4 Déc 2012 - 17:10

oui ils gardent les petits papiers de menu de leur plateau, mais ils ne s'en inspirent pas beaucoup ensuite lol, du moins pas longtemps, faut bien l'avouer

Je ne donne pas de menu non plus, d'abord parce que c'est pas mon fort lol, ensuite parce que ça n'aide pas l'autonomie, et enfin parce qu'il n'y a pas tant de personnes que ça qui peuvent s'y tenir réellement, alors c'est franchement une perte de temps.
Une seule patiente m'a demandé de l'aider car elle avait du mal. On l'a fait ensemble sur une seule journée. Ca lui a donné des idées apparemment, mais ça n'a pas révolutionné sa vie lol.

Après, pourquoi pas en effet prévoir des menus en exemple, sur 3 ou 4 jours, à raison d'un exemple de menus par saison... Ca peut être sympa. Et on joint les recettes associées. Pourquoi pas aussi un plan alimentaire en exemple sur une semaine, qui permet d'aider le patient à voir qu'on peut varier beaucoup de choses à partir des mêmes groupes d'aliments. Ca peut en effet être des outils intéressants, à transmettre au fil du temps (ex. les menus de la saison printemps donnée uniquement au printemps lol). Mais ne jamais perdre l'idée de conduire le patient vers l'autonomie.

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Message  fanette le Mar 4 Déc 2012 - 17:18

Moi j'ai fait un petit livret de recettes "allégées" pour aider mes patients à cuisiner moins gras (bon choix des MG, des aliments) et moins sucré (pour les desserts).
En travaillant sur ce livret avec un patient, je lui demande avec quoi il accommoderait le plat (si c'est un plat principal par ex, que prendrait-il en entrée, en dessert, etc?), cela me permet de voir s'il a bien compris...
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Message  elfy le Mar 4 Déc 2012 - 17:31

dorothee a écrit:Quand on me le demande je propose d'en rediger un avec le patient afinqu'il comprenne comment faire, mais pas question de donner les menus pour tout le suivi ; il faut que le patient soit autonome, c'est le but recherché même si c'est pas notre intêret qu'il le devienne d'un point de vue commercial ; mais c'est justement parcequ'on est une profession medical, on est pas des vendeurs de menus ! Wink
(elfy, je ne dis pas que tu en es une , je comprends bien que tu ne les vends pas mais que c'est un service que tu offres au patient dans le cadre de ton suivi, n'y vois aucune attaque personnelle, je pensais plutôt au commercant diététique en disant cela !)

Je ne me sents pas attaquée. Je le répète chacun a sa propre méthode de travail. C'est vrai qu'au départ je fais bcp de menus avec eux mais petit à petit ils comprennent comment faire et deviennent autonomes. J'en n'ai qu'un qui est devenu "accro" à mes menus Lol. Il a perdu tout son poids, a tout stabilisé mais reviens toujours...

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Message  Diaety le Mer 5 Déc 2012 - 8:52

Bonjour à toutes,

vous avez peut-être suivi mon petit parcours...je ne suis pas encore installée en libéral, mais cela ne saurait tarder. depuis que je suis diplomée j'ai déjà eu pas mal de demande de suivi, et j'en ai accepté 2 , car je ne me voyais pas les faire payer , l'un est mon ami, l'autre mon cousin .( 1 IMC à 35, l'autre à 50....)

Bref, tout ca pour dire que je suis donc en train d'essayer de trouver ma facon de travailler pour la suite. Alors voilà ce que j'ai fait : j'ai pris le "truc" un peu à l'envers ..;

1ère consultation : enquête alim, habitudes, éduc nutritionnelle sur les bases de l'équilibre, ration, répartition, conseils, etc ...

je leur ai donné un journal alimentaire vierge, et je leur ai demandé de me noter tout ce qu'il mangeait pendant les 2 semaines suivantes.

comme c'etait le début de leur prise en charge, je me suis dit qu'ils ne changerait pas trop leurs habitudes en terme de "choix", mais qu'ils essaieraient juste de les adapter en fonction de la ration que je leur avais donnée.

Du coup cela m'a permise au 2ème rdz-vs de "corriger" avec eux le JA en leur rééxpliquant les bases de l'équilibre alimentaire, en partant d'exemples concrets, basés sur leurs aliments préférés, et habituels...c'etait plus concret pour eux, et leur a permis de voir, qu'ils n'allaient pas devoir manger des haricots verts vapeur à chaque repas Very Happy

je l'ai testé donc 2 fois pour l'instant, j'ai des bons résultats car psychologiquement, c'est le régime que j'adapte à leurs besoins, et non pas eux qui doivent s'adapter à un nouveau régime Very Happy
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